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第一屆國情國學教學研討會圓滿落幕
郭校長在國情國學教學研討會開幕式上的講話
龚鹏程教授在开幕式上的讲话
伍鸿宇博士在闭幕式上的致谢辞
专访龚鹏程教授
与雷家骥教授聊天
和周志文教授谈国学
对话吴光教授
专访郭冠廷教授
蔡孟翰教授谈国学

与雷家骥教授聊天

 

雷家骥教授简介

历史学家，国家文学博士，著有《武则天传》等著作。台湾中正大学历史学系专任教授。陜西师范大学唐史研究所、上海师范大学域外汉文古文献研究中心兼职教授，首都师范大学历史系访问教授。

访谈在北师大珠海分校国际交流中心的房中进行，雷老师穿一件传统的白色短褂，不紧不慢地点着手中的烟斗，待我们进去以后就很少吸了。听他淡定、从容又略带幽默的讲述，一个小时的访谈就在聊天中不知不觉走近了尾声。

结束后雷老师一直站在门口目送我们离开，国际交流中心的走道很长，我回过头去向他挥手告别了几次，也希望请他进屋，他却一直站在那里，也微笑地冲我挥手。

这篇访谈稿很少修改，希望藉此还原给大家一个真实的，带着浓浓历史与文化积淀的和蔼老人。 

历史要是能预测，我就发财了

记者：雷教授，您是学历史的，历史在国外被作为一门社会科学，研究人类社会发展的具体过程及其规律。它是否真的如马克思主义所认为的，可以预测今后社会的发展方向？ 

雷教授：这个预测是科学上的用词了，预测通常是相当精准的，历史不可能这么精准，历史只能从我们过往研究中来探测，推敲以后的趋势，从古代到现在，将来可能往哪里走，只是一个可能。

记者：大概方向还是能预测出来的么？ 

雷教授：我想预测不出来，预测出来我就发财了。（笑）

记者：在中国，对历史的研究通常是与国学联系在一起的，其人文气息大于它的科学性质，是什么原因造成了这种中西差异呢？ 

雷教授：不是，现在研究历史也和西方的一套一样，尤其现在的历史系都是学西洋的方法，而传统国学的做法渐渐不被遵守。现在我们大体上是移植西方的历史文化观念和制度。

记者：您认为历史的规律性或者必然性，和它的机遇性，哪个占主要地位呢？ 

雷教授：我觉得都没有，因为历史是人的关系，所以变化，不能评估它的趋势。历史有没有规律性在今天很难讲，因为历史毕竟不像物理这类，它有规律。而如果历史能发展出规律来，它就能用符号来代替了。

记者：但是应该还是能够归纳它的一些规律的？ 

雷教授：嗯，那是一般人的自我安慰。

记者：所以其实您是更注意人的主观意识而不是历史的客观性质？ 

雷教授：主客观都有，因为人有主观的思考，但是有客观的环境，人在客观环境中的互动是奠定历史发展的重要因素。

记者：想问您一个历史现象。像世兵制在春秋时期出现，两晋之后被府兵制所取代，明朝时卫所制度又恢复了军户制世代为兵。那么如何看待这种反复的历史发展现象呢？它是进步了还是退步了？ 

雷教授：一个时代的制度通常是按照设立这个制度时的各种因素来设计的。明朝那个时代是推翻元，在建国期间都是打仗，不是像我们这样开个大会就能设计一个办法。他们是就元朝现有的制度来设计，所以基本上和元朝的政治有关。

记者：那么这是历史的进步还是退步？ 

雷教授：谈不上，它是这个时代，这个时代这样做适合，看制度实行有没有效。

武则天受过家庭虐待

记者：我们知道老师写了本书关于武则天的，有人说，对武则天的心理和性格分析，老师当属第一人。 

雷教授：是吗，我不知道。（笑）

记者：网上是这么说的。武则天天生性格暴烈，具有攻击性，敌视不顺从她的人。在心理学中通常认为人的心理与小时候遭受的经历有关？ 

雷教授：武则天受过家庭虐待，每个人忍受痛苦的程度不一样，她出身好，所以可能不能忍受。可能对一般人来讲，社会上很多家庭也是这样，但是武则天不一样，她不能忍受。一般来说，一个人的性格，一个人的人格，大概在四岁以前就奠定一半，后面就是后天学习。

记者：武则天性格虽然暴躁，但是是否对某些人比较宽容，比如说她的男宠？ 

雷教授：这个谈不上宽容，宠就是玩宠，你对你的宠物是不是很宠，它怎么撒野都行？（笑）这个宠对于人来说，他怎么做你也都是可以宽容的。

记者：其实我还听说，武则天和太平公主共用一个男宠？ 

雷教授：应该是没有，应该是太平公主推荐一个男宠给武则天。

记者：张易之？ 

雷教授：对，张昌宗，张易之，他们两兄弟不见得是太平公主的男宠。

记者：对无字碑有很多种说法，老师认同哪一种？ 

雷教授：可以这么说，以前皇帝死了并不立碑。立了这个碑用意在哪里，我们猜。

记者：那您认同哪种猜法？是功德太大写不下，还是罪恶太深，还是...... 

雷教授：很难讲，我的看法是不必多言。她死后，唐中宗还没有很乱，理论上还有时间可以给她写东西，但是没写，所以我们推敲不出来。这有一种"你怎么评"的感觉，功过是非由后人论断。 

电视剧不制造点错误的东西，我们历史学界还做什么研究 

  

记者：古时的长安城是现在西安城的七倍，比历史上其他的都城也都大。是什么原因使他发展成如此大的规模？不仅仅是经济发展吧？ 

雷教授：对，长安城本来叫大兴城，是隋文帝建的。他当时建立西周的首都，也是长安，觉得太小，所以他选择龙首山，背山盖一个新的都市，表现大一统和他对帝王尊严的迷恋，所以都城很大，展现出一个大帝国。他有下诏。

记者：自古以来，都有历史戏说，比如历史小说，或如现在改编的电视剧。它使历史的真假难以辨别，给人们带来一定的历史错觉，但是它的出现也对普及历史知识以及历史的传承带来一定好处。您是如何看待它的优劣的？ 

雷教授：我想人们不会把电视剧当真。一般有文化的人就是把他们当作笑谈，当作一种娱乐。当然有些人有可能把他们当真，那么好坏就是你所说的，普及又误解历史，是双面的。

记者：那您认同它的存在吗？ 

雷教授：我想我是认同它的存在。一个原因，它可以当作历史应用学来应用，另外一个原因，如果他们不制造错误的东西，我们历史学界还做什么研究？（笑）

记者：那么您对现在百家讲坛主讲人那些在客观叙述的前提下，带有戏言成分的讲课方式怎样看待？ 

雷教授：一说戏说，你就知道他不是很严谨地在谈历史。

记者：但是他尊重事实基础。 

雷教授：那得看谈历史的人。易中天讲三国也不错，当然这种东西怎样吸引人就好。

记者：现在网络上有本书比较有名，《明朝那些事儿》。它尊重历史，写得很有趣，加了小说情节在里面。 

雷教授：加入小说情节就不能算是历史了。

记者：写历史不能加入想象？ 

雷教授：加入小说情节和加入想象是两回事。因为做研究总是有想象，很多片段零碎的资料一定要有想象把他们串联起来，但是这种想象是很严谨的，我们把它叫做历史的想象。它是站在证据的基础上，并不是艺术家或者小说家的想象。

记者：他是把获得的史料用描写的手法串联起来。 

雷教授：那可以说是一种历史。历史可以普及化，生动夸张一点。

记者：您应该还是赞同这种方式吧？ 

雷教授：站在历史教育来说，历史不只是放在大学中学里让你们读的，它可以很生活化。用什么方法和手段使我们祖先的事情展现出来，都是可以的。

把皇帝和宰相兼了就是总统 

记者：自古以来都在寻求一个政治平衡点，古代相权斗不过君权，而到现代社会，行政权是一方独大的，这种发展是好是坏？ 

雷教授：这个不要误解。理论上来说，相权的设计并不是要制衡君权。刚好相反，它是要辅助君权。汉书第一个正式写宰相职权，它是"上乘天子，料理阴阳"。当然实际运作的时候可能会出现宰相驳回皇帝的现象，它的出发点是帮皇帝少犯错误，并不是要制衡君权，封驳也是这样。

记者：但是，没有两个事物的对立，它的发展就不能获得一个平衡，它是否就会一边倒呢？ 

雷教授：你不觉得中国政治就是一边倒吗？（笑）

记者：它发展到现在又往另一边倒了，比如我们现在社会上的三权分立，这种制衡是否是一种进步？ 

雷教授：它是美国式的，把皇帝和宰相兼了就是总统制嘛。

记者：这种体制是进步了？ 

雷教授：很难讲。权利在制衡中是不会独大的，权利专制的时候就会腐败，有东西制衡的时候就不会或不会那么快腐败。是否进步很难说，也许还有更好的。

记者：共产主义中所有人都有权利，但是事实上权利分化到非常细的地步，就成了一种个体的私有，怎么解释？ 

雷教授：我想我所知道的共产主义政体和你说的是不一样的。主权在民，理论上是人民最大，但人民是一盘沙，人越多，权利越来越小，与人口成反比。

记者：权利分化到一定阶段，中央机构会不会不存在了？ 

雷教授：不会吧。人越多行政权越大，人民很难凝聚起来，所以人民要选国会来代议。国会人员凝聚共识，比全国人民要容易，所以他们比较容易制衡总统。

记者：但是老师，假如国家机器一直存在，国家之间不能消除界限，它又如何能达到全球化，所谓的共产呢？ 

雷 教授：那是列宁马克思讲的，孙中山讲大同世界，那是理想。（笑）人类生活可能成为一体，成为地球村。但是会不会因为交通媒介和科技的发展使得我们变成统一 国家，不见得。可能因为这个科技的存在，使得民族感更强了。例如英美用英文横行世界，法国就为了尊严强烈使用法语。我们中国也是这样，在联合国用中文。很 多事反而会激起民族意识。不同的民族文化，同样的科学制度，共同和平地存在于地球上是可能的，但是会不会统一成为一个世界国，我想很遥远。

记者：就是说我们还是得看以后历史的发展道路才能下结论，现在为时过早？ 

雷教授：对啊，现在为时过早。 

人性是自私的，政治是为私的伸张 

  

记者：老师，今天的国情讲座，你们挑选一本古书，会不会不太符合我们现在的国情？ 

雷教授：历史是不会重演的，但是事情和经验是可以重演的。例如政治上，皇帝专制，这种现象不仅现在在重演，可能将来也会。在人类历史中，我们从事件里分析它的经验，从经验中吸收它的教训。

记者：我们能否把它们称为历史的规律性？ 

雷教授：经验重演算不算规律和人性有关。当你有很大权利的时候，你很有钱的时候，你会怎样？你会很奢侈，这是很自然的人性，这个经验根据人性。你很穷的时候你会很有礼貌，你很富有的时候你会很自大。

记者：呃，这个不会。（汗） 

雷教授：你现在当然是不会啦，等到你到全世界首富女性的时候你看看会不会。（笑）

记者：其实我觉得一个人的修养和她的财富还是成正比的。 

雷教授：教育就是希望做到这点。但是能不能够，要考验人性。我们从事教育就是希望变化气质，克己复礼。问题是为什么要变化气质，为什么要克己复礼，就是因为人性它不是这样的。

记者：但是在原始社会，人性这些弱点都是没有的，是否因为科技经济的发展，使人性出现了这些弱点？ 

雷教授：原始社会为什么没有，人性是古今一样的。

记者：原始社会大家共用资源，不会想到私有的问题。 

雷教授：在原始社会里，我想私有的观念习惯也会存在。假如说上古，你采集回来的东西只够你吃的，你会给别人享受吗？我今天讲政治是为私的伸张，不是为公的伸张。我们用一个合理的理由让私能伸张，这就是民主。 

记者：您认同人性一开始就是自私的？ 

雷教授：对，人必须考虑他的生存。

记者：我们刚才谈到挑选符合国情的古书，为什么挑了这一本而不是其他？ 

雷 教授：《明夷待访录》是从汉人的政治衰败里探求经验，明朝是汉人统治失败的经历。像清朝元朝灭亡，它们是少数民族统治，形式性质和汉人统治不太一样。另外 黄梨洲很留心他那时的现代，你看他写的书实际上是将历史事实在他当时的现实体验中做成的一种归纳。那么这个归纳他为什么起名《明夷待访录》的意义呢，"明 夷"就是易经里太平的意思，"明夷待访"就是，你要太平吗？你要就来找我。有任何有意愿有志气想把中国带到太平世界的，请看看我的书。

记者：他口气是不是大了点。（笑） 

雷教授：所以他针对明朝各种制度的弊端进行了分析归纳，在分析归纳中借鉴了中国历史的一些经验。

不排除参照野史

记者：我们在研究历史的过程中接受事实，却有没有去怀疑过历史本身的真假问题呢？

雷教授：这个问题很难讲，以前我们都认为历史是求真，历史必然是真相，和小说的虚构不同。但是现在很多人，尤其是后现代主义，怀疑历史不是真。  

记者：可以有人造假。 

雷教授：不一定是造假，一个人写一本历史书，不见得他会造假，而是出于他所了解的历史。但是历史是不是这样就值得怀疑了。

记者：如果它建立在一个假的基础上，我们的研究还有意义吗？ 

雷教授：所以我们正统的历史学家不认为那种观点是正确的。我们是为了研究真相，可是你不相信世界有真的东西的时候，你再研究也研究不出真相，你的研究等于是没有意义，那你研究它干嘛？

记者：有时候我就是这样的感觉。 

雷教授：对对，所以我们并不认为他们的理论是正确的，我们觉得他们是毁灭历史。他们所谓所有历史书都是作者的历史，真相不见得是这样的。他这样讲就成了"他自己所了解的历史"，陷入了一个很诡异的逻辑里面。你怀疑历史，可是你没有证据证明这个历史是假的。

记者：但是确实会存在一些现象，有些人在迫不得已又或者是故意的情况下把历史歪曲记录。 

雷教授：绝对会。

记者：那我们如何辨别？ 

雷 教授：那就是史学家对历史研究方法的精湛与否，和它应用的实际范围。我们也知道很多人篡改历史。名人写历史的东西，总是故意把自己写好一点，很少自我批 评，他的出发点当然是掩恶扬善。我们研究历史不是仅靠他写的东西来了解历史，还看别人了解的东西，看档案。可是我们不会怀疑历史可以求出真相。

记者：历史学家在求证历史的时候是否也会参照野史上的说法？ 

雷教授：历史学家追求真相时通常是不会参照野史的说法，但是偶而会参考一些，不过一定要考据它是否真。 

有人喜欢花时间搞搞没可能找到真相的东西 

  

记者：关于建文帝，明史上说宫中起火，帝不知所踪，那您认为他究竟死在里面还是逃出去了？ 

雷教授：历史有很多东西是没有答案的，当一个历史学家说他不知所踪，或者说他暴毙，并不是说毒死他，谋害他，其实是很客观的。他本身不知道真相，所以就这样写。

记者：会不会因为如果直接写他被烧死，对统治者的影响不太好，就这样写了？ 

雷教授：不对，事实上是否被烧死是不确定的。假如真的被烧死了，如果政治上有需要，也会。

记者：这类的历史问题都已经成为疑案，没有办法解决。 

雷教授：除非有发现新证据。 

记者：为什么还有那么多人去研究它？ 

雷教授：有人就是喜欢花点时间搞搞这些。在没有新证据的时候你明明知道没有可能寻找到真相的。

记者：您是否也会因为一个谜题，做一个研究，写一篇论文？ 

雷教授：对，research，寻找，一再寻找，因为你有疑惑，所以你想发现答案，发现真理，所以你才一再寻找他，这就是做研究。做研究，通常都是有问题，然后想办法找出答案！

  

记者：但是如果找不到呢？ 

雷教授：找不到就给人讲找不到，表示你很客观，找不到如果你硬说结果是怎样那你就是伪造历史了。

记者：但是确实有很多人伪造历史。 

雷教授：所以很多人不是史学家，所以史学家很少。

记者：如果真正的史学家越来越少，对这个社会以后的发展会不会有什么不好的影响？ 

雷教授：在很多事实真相不清楚的情况下，会埋下政治和社会上一些波动纷扰的因素在里面。历史学家现在引用西方研究历史的方法，不断探究这些残缺的真相，希望让自己的同胞能够了解真相，使这个社会趋于平稳。 

国学在复兴，不需要杞人忧天 

  

记者：现在这个娱乐社会里，真正做研究的人越来越少，会不会对我们国家文化的传承造成影响？ 

雷教授：不会，我不会杞人忧天的。因为文化是累积的，不会因为外在力量的禁止或支持就改变。所谓一颗米养一百种人，有些人不愿意接受所谓的压力，威胁，利诱。

记者：但是在现代社会，我们越来越多的传统文化面临着失传的可能。相反它们流传在海外的，比如在日本或韩国的中国文化被很好地保留了下来，我们是否应该感到悲哀呢？ 

雷教授：我是觉得中国的悲哀不是你的悲哀。文化大革命伤害很大，等于在中国历史上造成一个断层，很长时间以后恢复了。你们的老师都很年轻，都是在文化大革命以后拿学位的，对中国历史文化的很多事情都不太了解了。

记者：已经造成的损失无法挽回了，作为我们这一代，就算没有必要说惋惜，是否应该做一些措施？ 

雷 教授：这几年我发现大陆很好啊，开始重视中国传统文化和历史的东西。以前喜欢马列主义，现在越来越多元，思考和言论不用遵从唯一的标准。除非你相信宗教， 否则在现代社会的哲理下是没有唯一的标准的，以前不敢讲。现在社会进步很多，这个都在一步步慢慢复原，从废墟中重新生长出生命力。毕竟只是伤害一代人而 已，要恢复是需要时间，但不是不可以，再加上有些中国文化还在海外，还是有借鉴的。有些东西可以从台湾、日本反刍回来中国。

记者：觉得我们今天这种国情国学研讨会的形式怎样？ 

雷教授：这个很难得啊。从中国古代探讨中国历史的弊病，我们从对它的重新阐释中给当代一个习法，我觉得就是很难得啊。

记者：应该很赞成吧，您觉得这个活动到现在为止办得成功吗？ 

雷教授：很成功。我发现你们的思考很敏锐，很迅速，问问题很有深度，让我以前回大陆时的印象完全改观。以前的学生不敢问问题，问得笨笨的。

记者：谢谢老师。老师对我们UIC的国学教育，中国的国学教育还有什么建议吗？ 

雷 教授：国学这种东西教出来是属于中国文化的学术，它不会很快就能恢复起来。你要读，要切磋，能让它生活化更好。比如举办成年礼，恢复古代礼仪，把中国传统 关注到今人身上，才能生根。据我所知中学都是抽几篇课文读，不像古人从小开始读四书五经，这样光是读书是不够的。所以要恢复国学教育，在大陆还在进行中， 才开始复兴，把它变成生活化还需要一定时间。

记者：非常感谢老师！

本文作者与雷家骥教授访谈合影

撰稿：2006级环境科学 赵君蕊